هاتف سیصدوسیزده
خدمات وبلاگ نویسان
هاتف سیصدوسیزده
خدمات وبلاگ نویسانمتن کامل مناظره اوباما و رامنی در سومین مناظره
باراک اوباما رئیس جمهور آمریکا و میت رامنی نامزد جمهوریخواه انتخابات ریاست جمهوری آمریکا در سومین و آخرین مناظره تلویزیونی خود درشهر بوکا راتو در ایالت فلوریدای آمریکا درباره مسائل مربوط به سیاست خارجی آمریکا صحبت کردند.
متن کامل این مناظره را به سبب اهمیت مباحث مطرح شده در آن درباره ایران، منتشر می کند.
متن انگلیسی قابل مراجعه است.
- باب شیفر، مجری: این مناظره قوانینی ساده دارد. این مناظره به بخش هایی برابر تقسیم شده است. من در آغاز هر بخش پرسش مطرح می کنم و هر یک از شما دو دقیقه وقت دارید که پاسخ بدهید. همانطور که هر دوی شما می دانید مناظره امشب همزمان با پنجاهمین سالگرد شبی است که جان اف کندی رئیس جمهور پیشین آمریکا به دنیا گفته بود که شوروی (سابق) موشک های هسته ای را در کوبا مستقر کرده است. شاید این ماجرا نزدیک ترین وضع ما به یک جنگ هسته ای بوده باشد و به صورت جدی به ما یادآوری کند که هر رئیس جمهور در هر زمانی با یک تهدید غیر قابل پیش بینی خارجی برای امنیت ملی ما روبرو است. نخستین چالش به خاورمیانه درحال تغییر و چهره ی جدید تروریسم مربوط می شود. این پرسش در دو بخش مطرح می شود. نخستین پرسش به لیبی و جنجال مربوط به رویدادهای این کشور است که در آن 4 آمریکایی کشته شدند از جمله سفیر آمریکا. پرسش این است که چه اتفاقی در لیبی رخ داد و چه چیزی باعث آن شد؟ آیا آنچه در لیبی رخ داد خودجوش بود یا اینکه کوتاهی اطلاعاتی یا کوتاه در بخش سیاست ها بود؟ آیا آنچه در لیبی رخ داد تلاش برای گمراه کردن مردم درباره آن چیزی بود که واقعا رخ داد. آقای میت رامنی شما گفتید که آنچه که در لیبی رخ داد نمونه ای از سیاست خارجی در خاورمیانه بود که در مقابل چشمان ما در حال مشخص شدن است.
- میت رامنی: باب متشکرم. از اینکه قبول کردید مجری این مناظره شوید متشکرم. از دانشگاه لین (Lynn) هم تشکر می کنم که به ما در این دانشگاه خوش آمد گفتند. آقای رئیس جمهور از اینکه بار دیگر با شما هستم خیلی خوشحالم. من و رئیس جمهور اندک زمانی پیش در یک مراسم بسیار خنده آور و پر از مزاح حضور داشتیم امیدوارم که در مناظره ی امشب هم بتوانیم باعث خنده شویم البته باید ببینیم در ادامه چه می شود! روشن است که این عرصه (خاورمیانه )که شما به آن اشاره کردید مایه نگرانی بسیار زیاد برای کل دنیا و به طور خاص برای آمریکایی ها است. خاورمیانه شاهد یک تغییرکامل درساختار و فضای خود است. بهار عربی امیدهای زیادی ایجاد کرد مبنی بر اینکه تغییر به سمت میانه روی بیشتر و فرصت های بیشتر برای مشارکت بیشتر زنان در زندگی عمومی و زندگی اقتصادی در خاورمیانه فراهم شود اما در عوض شاهدیم که در کشور ها یکی پس از دیگری شماری از رویدادهای آزار دهنده رخ می دهند. البته ما درسوریه شاهد کشته شدن 30 هزار غیرنظامی بدست ارتش این کشور بوده ایم، ما در لیبی شاهد بوده ایم که حمله ای که ظاهرا، البته اکنون می دانیم؛ تروریست ها علیه مردم ما انجام دادند باعث کشته شدن چهار نفر شد، دل و جان ما پیش افراد کشته شده است. بخش شمالی مالی بدست افرادی افتاده است که شبیه به اعضای القاعده هستند. ما در مصر شاهد حضور یک رئیس جمهور از اخوان المسلمین هستیم. چیزی که ما شاهدش هستیم حرکت معکوس امیدهایی است که ما برای منطقه داشتیم. البته بزرگترین تهدید در میان همه ی این تهدید ها ایران است که 4 سال به سلاح هسته ای نزدیک تر شده است. ما باید درک کنیم که باید کاری کنیم که رئیس جمهور کرد. من به رئیس جمهور تبریک می گویم که اسامه بن لادن را از بین برد و به سراغ رهبری القاعده رفت اما ما نمی توانیم با کشتن از این افتضاح خارج شویم. ما باید یک راهبرد جامع و قوی را در پیش بگیریم و به دنیای اسلام و دیگر بخش های دنیا کمک کنیم تا آنها بتوانند این تندروی رادیکال و خشن را رد کنند. قطعا بر هیچ کسی پوشیده نیست که این گروه اکنون در 10 یا 12 کشور فعالیت می کند و تهدیدی بسیار زیاد برای دوستان ما در دنیا، برای دنیا و برای آمریکا در بلند مدت است. ما باید یک راهبرد جامع داشته باشیم و به رد شدن این تندروی شدید کمک کنیم.
- مجری: از باراک اوباما می خواهم که به نخستین پرسش که میت رامنی به آن پاسخ داده بود، پاسخ بدهد.
- باراک اوباما: نخستین شغل من به عنوان فرمانده کل تامین امنیت مردم آمریکا است و این همان چیزی است که ما در 4 سال پیش انجام دادیم. ما به جنگ در عراق پایان دادیم، تمرکز خود را دوباره روی کسانی معطوف کردیم که در عمل باعث کشته شدن ما (آمریکایی ها) در یازدهم سپتامبر شدند. در نتیجه ی این تمرکز مجدد رهبری مرکزی و هسته ای القاعده از بین رفت. علاوه بر این ما اکنون قادریم به شیوه ای مسئولانه از افغانستان خارج شویم و اطمینان داشته باشیم که افغان ها مسئولیت تامین امنیت خود را برعهده می گیرند. این مسئله به ما اجازه می دهد اقدام به بازسازی ائتلاف ها و گرفتن دوستانی درسراسر دنیا بکنیم تا با تهدید های آینده مبارزه کنیم. اکنون باید درباره لیبی بگویم، همانطور که من در مناظره قبلی خاطر نشان کردم، وقتی که ما آن تماس تلفنی را دریافت کردیم، نخست من فورا اطمینان حاصل کردم که ما هر کاری را که می توانستیم انجام دادیم تا امنیت آن آمریکایی هایی را که در معرض خطر بودند تامین کنیم. دوم اینکه من مطمئن بودم که ما تحقیق خواهیم کرد تا مشخص شود که دقیقا چه اتفاقی افتاده است و سوم و مهم تر از همه اینکه ما به تعقیب کسانی خواهیم پرداخت که باعث کشته شدن آمریکایی ها شدند و آنها را به سزای اعمالشان خواهیم رساند. این دقیقا همان کاری است که ما می خواهیم انجام دهیم اما به نظر من برداشتن گامی به عقب و فکر کردن درباره آنچه که در لیبی رخ داد اهمیت دارد. به یاد داشته باشید که من و آمریکایی ها، در سازماندهی یک ائتلاف بین المللی نقش رهبری را داشتیم ائتلافی که اطمینان می داد ما می توانیم، بدون اعزام نیرو به خاک لیبی و با هزینه ای کمتر از هزینه ای که در دو دهه (دو هفته اول جنگ عراق) در عراق متحمل شده بودیم، کشوری را آزاد کنیم که تحت یوغ یک دیکتاتوری برای مدت 40 سال بود و کشوری از دست فردی خودکامه خلاص کنیم که آمریکایی ها را کشت. با وجود فاجعه ای که رخ داد دهها هزار لیبیایی بعد از حوادث بنغازی راهپیمایی کردند و گفتند آمریکایی ها دوستان ما هستند و ما در کنار آنها می ایستیم. این مسئله نشان دهنده فرصتی است که ما باید از آن استفاده کنیم. من خشنودم که میت رامنی موافق است که ما در تعقیب قرار دادن القاعده موفق بوده ایم اما باید به شما بگویم که راهبرد ما در گذشته این بود در هر جای دنیا حضور داشته باشید. این راهبرد برای حفظ امنیت آمریکایی ها یا استفاده از فرصت هایی که در خاورمیانه وجود دارد، طراحی نشده است.
- میت رامنی: راهبرد من خیلی صریح و مشخص است. راهبرد من تعقیب کردن افراد بد است تا اطمینان حاصل کنیم که ما فعالیت آنها را مختل می کنیم، آنان را می کشیم و حذف می کنیم اما راهبرد من گسترده تر از این است. این مسئله البته اهمیت دارد. کلید طی کردن این هدف وادارکردن دنیای اسلام به رد کردن تندروی است یعنی خودش تندروی را رد کند. ما خواستار عراقی دیگر یا افغانستانی دیگر نیستیم. این راه ها مسیر درستی برای ما نیستند. مسیر درست برای ما این است که اطمینان حاصل کنیم به تعقیب کسانی می پردازیم که سران این گروه های متعدد ضد آمریکایی هستند و جهادی هستند. ما همچنین باید به دنیای اسلام کمک کنیم. ما چگونه این کار را انجام می دهیم؟ گروهی از علمای عربی دور هم دراجلاسی جمع شدند که سازمان ملل متحد آن را سازماندهی کرده بود. آنها بررسی می کردند چگونه ما می توانیم به دنیا کمک کنیم که این تروریست ها را رد کند؟ پاسخی که این علما و دانشمندان عرب به آن رسیده بودند این بود که باید به توسعه ی اقتصادی بیشتر رسید. ما باید کمک خارجی و سرمایه گذاری مستقیم خارجی خود و دوستان خود را هماهنگ کنیم تا اطمینان حاصل کنیم که این کشورها به توسعه ی اقتصادی بیشتری می رسند. مسئله دوم آموزش بهتر است. مسئله سوم برابری جنسی است. مسئله ی چهارم حاکمیت قانون است. ما باید به این کشورها کمک کنیم که جوامع مدنی خود را بسازند اما آنچه که در چند سال گذشته رخ داده است این بود که ما شاهد این آشوب و هرج و مرج فزاینده در خاورمیانه بوده ایم. شما شاهدید که القاعده هم وارد شده است و دیگر گروه های جهادی وارد شده اند. آنها در بسیاری از کشورهای خاورمیانه هستند. بسیار جالب است که لیبی ظاهرا در حال برخی پییشرفت ها است هرچند این فاجعه وحشتناک در آن رخ داد. لیبی 6 میلیون نفر جمعیت دارد اما درمصر که 80 میلیون جمعیت دارد ما می خواهیم اطمینان حاصل کنیم که پیشرفت در سراسر خاورمیانه را شاهد هستیم. اکنون شمال مالی در تصرف القاعده قرار دارد. ما در سوریه شاهدیم که اسد همچنان به کشتن مردم خود ادامه می دهد. (خاورمیانه) منطقه ای است که در آشوب بسر می برد. البته ایران هم در مسیر سلاح هسته ای قرار دارد.
-باراک اوباما: من بسیار خشنودم که شما آقای میت رامنی تهدید
بودن القاعده را درک می کنید. چند ماه پیش وقتی از شما پرسیده شده بود که
بزرگترین تهدید ژئوپولتیک برای آمریکا چیست شما گفته بودید: روسیه! شما
نگفته بودید القاعده. در دهه 1980 روسیه تهدید بود. آقای رامنی 20 سال است
که جنگ سرد به پایان رسیده است. وقتی که موضوع به سیاست خارجی مربوط می شود
به نظر می رسد که شما می خواهید سیاست خارجی دهه 1980 را اجرا کنید
همانطور که در بخش اجتماعی سیاست های دهه 1950 را دنبال می کنید و در زمینه
سیاست های اقتصادی سیاست های دهه 1920 را دنبال می کنید! شما می گوئید که
علاقه ای به تکرار آن چیزی ندارید که در عراق رخ داد اما همین چند هفته پیش
شما گفتید که ما باید شمار بیشتری از نظامیان را در عراق داشته باشیم.
البته من می دانم که شما در سمتی قرار نداشتید که سیاست خارجی را اجرا
کنید، چالشی که ما داریم این است که هر زمان شما نظر و عقیده ای را مطرح می
کردید اشتباه کردید. شما گفتید که ما باید به عراق می رفتیم با وجود آنکه
عراق تسلیحات کشتار جمعی نداشت. شما گفتید که ما هنوز باید نظامیان خود را
تا امروز داشته باشیم. شما خاطر نشان کردید که ما نباید پیمان های هسته ای
را با روسیه امضا کنیم، این درحالی است که 71 سناتور چه دمکرات و چه
جمهوریخواه به این پیمان رأی دادند. شما گفتید که ما نباید جدول زمانی در
افغانستان داشته باشیم و سپس گفتید که باید جدول زمانی داشته باشیم و اکنون
می گوید شاید و البته داشتن جدول زمان بستگی دارد. این نشان می دهد که شما
نه تنها اشتباه کردید بلکه با ارسال پیام ها وسیگنال های مختلف سردرگمی
ایجاد می کنید. این سردرگمی هم برای نظامیان ما و هم برای هم پیمانان ما به
وجود خواهد آمد. چیزی که ما باید در مورد خاورمیانه انجام دهیم این است که
یک رهبری قوی و باثبات داشته باشیم نه اینکه یک رهبری نادرست و بی پروا
داشته باشیم. متاسفانه شما در طی این کارزار انتخاباتی اینگونه ایده ها و
نظرات را پیشنهاد کردید که باعث تقویت آمریکا و تامین امنیت این کشور در
بلند مدت نخواهد شد.
-میت رامنی: البته من با آن
چیزی که رئیس جمهور درباره سوابق من و گفته های من بیان کرد، موافق نیستم.
این گفته ها درست نیستند. چیزی که من می توانم بگویم این است که ما درباره
خاورمیانه و چگونگی کمک کردن به آن برای رد کردن تروریسم صحبت می کنیم. ما
شاهد افزایش آشوب و سردرگمی در خاورمیانه هستیم. حمله کردن به من در دستور
کار نیست. حمله کردن به من، درباره چگونگی حل کردن چالش هایی توضیح نخواهد
داد که ما در خاورمیانه با آنها روبرو هستیم. حمله به من درباره چگونگی
بهره گرفتن از فرصت هایی که در خاورمیانه وجود دارند توضیح نخواهد داد. اما
من به چند چیزی که شما اشاره کردید پاسخ می دهم. من گفته بودم که روسیه یک
دشمن ژئو پولتیک است. من در همان پاراگراف گفته بودم که ایران بزرگترین
تهدید امنیت ملی است که ما با آن روبرو هستیم. روسیه همچنان و بارها در
سازمان ملل متحد با ما نبرد می کند. من در این باره دید کاملا روشن دارم.
من وقتی که مسئله به روسیه یا آقای پوتین مربوط می شود عینک خوش بینی نمی
زنم. من قطعا نمی گویم که بعد از انتخابات به وی انعطاف پذیری بیشتر می دهم
چون بعد از انتخابات وی شاهد سرسختی بیشتر خواهد بود. مسئله دوم به عراق
مربوط می شود. شما و من قبول داریم که توافقنامه مربوط به وضعیت
نیروها(سوفا) نباید صورت می گرفت.
- اوباما: کاری
که من نمی خواستم انجام دهم این بود که 10 هزار نیرو در عراق باقی بماند و
قطعا این مسئله به ما در خاورمیانه کمک نمی کند.
-
میت رامی: متاسفانه رئیس جمهور تلاش کرد که توافقنامه وضع نیروها (سوفا)
بدست آید. من گفته بودم که باید شماری از نیروها باقی بمانند. این چیزی بود
که من با آن موافقت کردم و این موضع شما هم بود. شما فکر می کردید که باید
5000 نیروی نظامی درعراق باقی بماند. من فکر می کردم که شاید شمار بیشتری
نیرو باقی بماند اما پاسخ این است که ما هیچ نیرویی در انجا نداریم.
- باراک اوباما: شما چند هفته پیش گفته بودید که ما باید همچنان در عراق نیرو داشته باشیم. شما در این زمینه سخنرانی کردید.
- میت رامنی: من به این مسئله اشاره کردم که شما در اجرای توافقنامه وضع نیروها در پایان جنگی که وجود داشت کوتاهی کردید.
-
باراک اوباما: من به عنوان فرمانده ی کل یک چیز را یاد گرفتم. شما باید هم
برای همپیمانان ما و هم برای دشمنان ما درباره موضع خود به روشنی صحبت
کنید و بگوئید که منظور شما چیست. اگر شما چند هفته پیش سخنرانی کردید و در
آن گفتید که ما باید هنوز هم در عراق نیرو داشته باشیم. این نظر، راه
اطمینان یافتن از استفاده از فرصت ها و مقابله با چالش های خاورمیانه نیست.
کاملا درست است که ما نمی توانیم با این چالش ها فقط از راه نظامی روبرو
شویم. کاری که من در سراسر دوره ریاست جمهوری خود کردم و به آن ادامه خواهم
داد این است که اول اطمینان حاصل کنم این کشور ها از تلاش های ضد تروریستی
ما حمایت می کنند. دوم اینکه باید اطمینان حاصل کنم که این کشورها از
منافع ما در تامین امنیت اسرائیل حمایت می کنند چون اسرائیل دوست واقعی ما و
بزرگترین همپیمان ما در منطقه است. سوم اینکه ما باید اطمینان حاصل کنیم
که از اقلیت های دینی و زنان حمایت می کنیم چون این کشورها پیشرفت نخواهند
کرد مگر اینکه همه جمعیت این کشورها، نه نیمی از جمعیت آنها، پیشرفت کنند.
نکته چهارم این است که ما باید توانایی های اقتصادی این کشورها را توسعه
بدهیم. نکته پنجم این است که درک کنیم نمی توانیم همچنان در این کشورها
اقدام به کشور سازی بکنیم. بخشی از رهبری آمریکا این است که اطمینان حاصل
کند که ما در کشور خودمان کشور سازی می کنیم. این به ما کمک می کند که
رهبری مورد نیاز آمریکا را حفظ کنیم.
- مجری: هر
دو نفر به سوریه اشاره کردید. جنگ در سوریه اکنون به لبنان سرایت کرده است.
ما شاهدیم که بیش از 100 نفر در لبنان به علت بمب گذاری و تظاهرات کشته
شدند. در تظاهرات لبنان هشت نفر کشته شدند.آقای رئیس جمهور اکنون بیش از یک
سال است که شما به بشار اسد گفته بودید که باید برود اما از آن زمان تا
کنون شمار کشته ها در سوریه به 30000 نفر رسیده است. ما شاهد آواره شدن
300 هزار نفر در سوریه هستیم. جنگ در سوریه ادامه دارد ولی او هنوز در
سوریه است.آیا ما باید درسیاست خود ارزیابی مجدد بکنیم تا راهی بهتری برای
تاثیر گذاری رویدادها در آنجا (سوریه) پیدا کنیم؟ آیا چنین چیزی اصلا ممکن
است؟
- باراک اوباما:کاری که ما کردیم این بود
که جامعه ی بین المللی را سازماندهی کردیم و گفتیم که اسد باید برود. ما
تحریم ها را علیه حکومت (اسد) بسیج کردیم. ما اطمینان حاصل کردیم که آنها
منزوی شده اند. ما کمک های انسانی فراهم کردیم و درحال کمک کردن به مخالفان
هستیم تا آنها سازماندهی شوند. ما به طور خاص علاقه داریم تا اطمینان حاصل
کنیم که نیروهای میانه رو را در سوریه بسیج می کنیم اما در نهایت این سوری
ها هستند که باید آینده خود را تعیین کنند. هرکاری که ما انجام می دهیم با
مشورت شرکای ما در منطقه از جمله اسرائیل است. روشن است که اسرائیل منافع
بسیار زیادی در رویدادهای سوریه دارد. ما با ترکیه هماهنگ می کنیم. ما با
دیگر کشورهای منطقه که منافع زیادی در موضوع سوریه دارند هماهنگ می کنیم.
چیزی که ما در سوریه شاهدش هستیم دل انسان را می شکند. به همین علت است که
ما هرکاری که بتوانیم انجام می دهیم تا اطمینان حاصل کنیم که به مخالفان
کمک می کنیم اما از سویی دیگر باید درک کنیم که برای ما، درگیر شدن بیشتر
نظامی در سوریه یک گام بسیار جدی خواهد بود. ما باید اطمینان حاصل کنیم که
ما می دانیم به چه کسی کمک می کنیم و باید اطمینان حاصل کنیم که سلاح ها را
بدست کسانی نمی دهیم که در نهایت ممکن است از آن سلاح ها علیه ما استفاده
کنند یا اینکه علیه همپیمانان ما در منطقه استفاده کنند. من اطمینان دارم
که روزهای (پایانی) اسد به شمارش افتاده است اما کاری که ما نمی توانیم
بکنیم این است که تسلیحات سنگین در اختیار مخالفان سوری قرار دهیم؛ چیزی که
میت رامنی زمانی پیشنهاد کرده بود؛ اگر تصور کنیم که چنین کاری باعث امنیت
بیشتر ما در بلند مدت خواهد شد تصوری ساده انگارانه است.
-
میت رامنی: موضوع سوریه اهمیت دارد. 30 هزار نفر در سوریه در این کشور
بدست دولتشان کشته شدند که این یک فاجعه ی انسانی است. نکته دوم این است که
سوریه یک فرصت برای ما است چون سوریه نقشی مهم در خاورمیانه بازی می کند.
سوریه تنها همپیمان ایران در دنیای عرب است. ایران از طریق سوریه اقدام به
مسلح کردن حزب الله می کند که البته حزب الله هم پیمان ما یعنی اسرائیل را
تهدید می کند. اینکه شاهد برکناری اسد در سوریه باشیم اولویت بسیار بالایی
برای ما است. نکته دوم این است که دولتی مسئول در سوریه روی کار آید و این
مسئله برای ما اهمیت دارد. ما خواستار مداخله ی نظامی نیستیم و نمی خواهیم
که وارد یک مداخله ی نظامی شویم. پس مسیر درست برای ما، کار کردن با
همپیمانان و استفاده از منابع ما است تا طرف های مسئولیت پذیر در داخل
سوریه را شناسایی و آنها را سازماندهی کنیم و نوعی شورا برای آنها تشکیل
دهیم تا بتوانند در سوریه پیشتاز باشند. ما باید سپس اطمینان حاصل کنیم که
آنها برای دفاع از خود تسلیحات لازم را در اختیار دارند. ما باید اطمینان
حاصل کنیم که تسلیحات بدست افراد نادرست نرسد. ما باید اطمینان حاصل کنیم
که این تلاش ها را با همپیمانان خود به خصوص با اسرائیل هماهنگ می کنیم اما
سعودی ها و قطری ها و ترک ها همه نگران این مسئله هستند و می خواهند با ما
کار کنند. ما باید یک رهبری کارآمد در سوریه داشته باشیم و اطمینان حاصل
کنیم که شورشیان در این کشور مسلح هستند و شورشیانی که مسلح می شوند کسانی
هستند در آینده طرف های مسئول در سوریه خواهند بود. من معتقدم که اسد باید
برود و خواهد رفت اما باور دارم که ما باید اطمینان حاصل کنیم که روابط
دوستانه با مردمی داشته باشیم که در آینده سوریه دوست ما باشد و طرف مسئول
در خاورمیانه باشد. این فرصتی بسیار مهم برای آمریکا است. ما در یک سال
گذشته شاهد بودیم که رئیس جمهور گفت سازمان ملل متحد به این مسئله بپردازد،
کوفی عنان آمد و درباره آتش بس صحبت کرد که کارایی نداشت. سپس به روس ها
نگاه کردیم که کاری بکنند. ما باید نقش رهبری را ایفا کنیم این نقش از جنبه
نظامی در میدان نیست.
- باراک اوباما: ما نقش
رهبری خود را ایفاء کردیم، ما گروه «دوستان سوریه» را تشکیل دادیم، کمک های
بشردوستانه و همچنین حمایت از مخالفان را گسترش دادیم. ما می خواهیم مطمئن
شویم کسانی که الان به آنها کمک می کنیم، دوستان ما در دراز مدت و دوستان
متحدان ما در دراز مدت خواهند بود. اما به قضیه لیبی برمی گردیم زیرا لیبی
مثالی از چگونه انتخاب کردن ماست. وقتی ما به لیبی رفتیم و توانستیم با
توجه به شرایط خاص و همچنین ائتلاف بین المللی که تشکیل داده بوده ایم،
کشتار مردم را فورا متوقف کنیم. ما باید مطمئن می شدیم که قذافی باقی نمی
ماند. شما جناب رامنی موافق بودید که دولت در قالب ائتلاف بین المللی به
جنگ قذافی برود. وقتی از برکناری قذافی صحبت به میان آمد و او دستگیر شد،
شما آقای رامنی پیشنهادتان این بود که یک مدل ماموریت است. تصور کنید که
اگر ما آن زمان عقب نشینی می کردیم، معمر قذافی بیش از هر کسی - به جز
اسامه بن لادن- دستش به خون آمریکایی ها آلوده بود، از این رو ما باید
اطمینان حاصل می کردیم که ماموریت به طور کامل انجام می شود و علت اینکه
لیبی الان در کنار ما ایستاده، همین است. اما ما این کار را به دقت و با
تدبیر انجام دادیم، مطمئن شدیم که با چه کسانی معامله می کنیم، آنهایی که
در لیبی کمک کردیم، نیروهای میانه رویی بودند که بعدا می توانستیم با آنها
همکاری کنیم. همین مدل رهبری مدبرانه را باید درباره سوریه نیز به کار می
بردیم. این دقیقا همان کاری است که الان انجام می دهیم.
- مجری: آقا رامنی نظر شما درباره ایده منطقه پرواز ممنوع در سوریه چیست؟
-
رامنی: من نمی خواهم ارتش کشورمان درگیر بحران سوریه شود. من لازم نمی
دانم که ارتش آمریکا در این مقطع به سوریه برود. همچنین در آینده نیز
ضرورتی برای این کار نمی بینم. همانطور که گفتم هدف ما برکنار شدن بشار اسد
و جایگزین کردن آن با دولتی است که با ما دوست باشد و همچنین مسئول و
پاسخگو باشد. من همچنین می خواهم مطمئن شوم که آنها مسلح می شوند و به
اندازه کافی سلاح برای دفاع از خود و سرنگونی اسد دریافت کنند. اما موافق
مداخله ارتش و نیروهای خودمان نیستم، زیرا این کار ضرورت ندارد. ما در
منطقه شریک و متحد و منابع کافی برای حمایت از این گروه ها داریم. اما این
کار یک سال طول کشیده است. رهبری آمریکا باید در این مدت نقش خود را ایفاء
می کرد. ما باید نقش رهبر را نه از نظر نظامی بلکه از نظر سازمانی و دولتی
برای گرد آوردن گروه های مسئول ایفاء می کردیم. طبق گزارش های اطلاعاتی،
گروه های مخالف در سوریه بسیار متفرق هستند و نتوانسته اند در کنار هم یک
گروه واحد تشکیل دهند. این باید اتفاق بیفتد و آمریکا نیز کمک کند چنین
اتفاقی شکل بگیرد. ما باید همچنین اطمینان حاصل کنیم که آنها سلاح لازم را
برای تحقق هدف اصلی یعنی سرنگون کردن بشار اسد دریافت می کنند.
-
اوباما: آنچه که رامنی گفت با نظر ما فرق ندارد. این دقیقا همان کاری است
که ما انجام می دهیم و باید انجام دهیم تا یک نظام میانه روی رهبری در
سوریه شکل بگیرد و از طریق یک روند موثر انتقال، اسد را برکنار کنیم. این
کاری است که ما انجام داده ایم و ادامه خواهیم داد.
-
مجری: آقای اوباما: در زمانی که مصر دستخوش بحران شده بود، زمانی فرا رسید
که شما گفتید پرزیدنت مبارک باید برود. برخی در دولت شما می گفتند که باید
کمی صبر می کردیم. آیا پشیمان نیستید؟
- اوباما:
نه پشیمان نیستم زیرا فکر می کنم که آمریکا باید به دموکراسی پای بند
بماند.آیا باید تانک ها را برای سرکوب کردن جوانان در میدان تحریر می
فرستادیم؟ این شیوه رهبری نیست که جان اف کندی 50 سال قبل از آن صحبت می
کرد. البته من همچنین گفته ام حالا که یک دولت دموکراتیک و منتخب در مصر
روی کار آمده است، این دولت باید تلاش کند و پاسخگو باشد. دولت جدید مصر
باید مسئولیت پذیر باشد، از حقوق اقلیت های مذهبی حمایت کند، ما نیز فشار
زیاد وارد می کنیم تا آنها این کار را انجام دهند.آنها همچنین باید حقوق
زنان را به رسمیت بشناسند، این مسئله در سراسر منطقه از حساسیت زیاد
برخوردار است. این کشور توسعه نمی یابد مگر اینکه زنان جوان آموزش های کافی
را دریافت کنند. آنها همچنین باید به قرارداد صلح خود با اسرائیل پای بند
بمانند. این یک خط قرمز برای ما محسوب می شود، زیرا اگر این قرارداد صلح
فرو بپاشد، نه تنها امنیت اسرائیل بلکه امنیت ما هم به خطر می افتد. آنها
باید در مقابله با تروریسم نیز با ما همکاری کنند. ما نیز در توسعه اقتصادی
به آنها کمک می کنیم زیرا در نهایت آنچه که باعث خواهد شد انقلاب مصر برای
مردم این کشور و همچنین دنیا موفقیت آمیز باشد، این است که جوانان این
کشور فرصت پیدا کنند.آرزوی آنها شبیه به جوانان آمریکایی است.آنها شغل می
خواهند، می خواهند که فرزندانشان به مدرسه بروند، سقفی بالای سر خود داشته
باشند و آینده ای نیز برای خود داشته باشند. ما کنفرانس هایی برگزار می
کنیم و در آن به مصری ها آموزش می دهیم که چگونه بازسازی اقتصاد خود را
آغاز کنند و آن را سالم و شفاف بسازند. اما نکته مهمی که ما باید به خاطر
بسپاریم این است که اگر می خواهیم در منطقه موفق باشیم، باید در داخل
آمریکا نیز کارهایی انجام دهیم. ما در یک دهه گذشته تجربه ملت سازی در عراق
و افغانستان داشته ایم اما از توسعه اقتصاد، بخش انرژی و یا بخش آموزش خود
در داخل کشور غافل مانده ایم. از این رو وقتی در داخل خوب عمل نکنیم، سخت
است که بخواهیم در خارج اعمال نفوذ و رهبری کنیم.
- مجری: آقای رامنی، آیا شما هم حسنی مبارک را رها می کردید؟
- رامنی: من از اقدامات رئیس جمهور در این خصوص حمایت کردم. ای کاش ما دیدگاه بهتری برای آینده داشتیم. این کاش در ابتدای ریاست جمهوری اوباما و یا قبل از آن متوجه می شدیم که یک انرژی عظیم و اشتیاق به آزادی در آن نقطه از جهان نهفته است و با دوستان خود در منطقه برای انتقال آرام قدرت همکای می کردیم تا شاهد انفجار به آن شکل که دیدیم، نباشیم. اما وقتی آن انفجار رخ داد، به نظر من همان کاری که رئیس جمهور انجام داد، درست بود، یعنی حمایت از فریادهای آزادیخواهانه در خیابان های مصر. ایده سرکوب این مردم ایده درستی نبود. اجازه دهید درباره این صحبت کنم که ماموریت ما در خاورمیانه چه باید باشد زیرا هدف ما این است که مطمئن شویم دنیا در صلح و آرامش به سر می برد. ما یک طرح صلح آمیز می خواهیم. ما می خواهیم که مردم از زندگی خود لذت ببرند و آینده ای درخشان و بدون جنگ داشته باشند. این هدف ماست. وظیفه رهبری آمریکاست که صلح را در جهان گسترش دهد. برای اینکه اصول صلح را توسعه دهیم باید قوی و نیرومند باشیم و این با اقتصاد قوی در داخل شروع می شود اما متاسفانه اقتصاد ما اصلا قوی نیست. خیلی وحشتناک است که احمدی نژاد رئیس جمهور ایران بدهی هایمان را به رخ مان می کشد. مایک مولن رئیس سابق ستاد مشترک ارتش نیز می گفت که بدهی یک خطر برای امنیت ملی مان محسوب می شود. ما اقتصاد خود را تضعیف کرده ایم ما به یک اقتصاد قوی نیاز داریم. ارتش ما نیز باید قوی باشد. ما سربازان و فناوری فوق العاده داریم اما کاهش بودجه یک تریلیون دلاری این وضع را تغییر می دهد. ما به متحدان قوی نیز نیاز داریم. ارتباط با چنین متحدانی برای قوت آمریکا ضروری است. و در نهایت ما باید به اصول خود پای بند بمانیم. اگر به اصول خود پایبند بمانیم، نفوذ مان در جهان نیز افزایش می یابد اما متاسفانه الان نفود آمریکا در هیچ نقطه ای از دنیا بیشتر از 4 سال قبل نیست. و این بدان علت است که ما ضعیف عمل کرده ایم.
-مجری: به نظر شما نقش آمریکا در جهان چیست؟
-
رامنی: به نظر من آمریکا در دنیا مسئولیت و حق دارد که از آزادی دفاع کند و
اصولی را رواج دهد که باعث صلح و آرامش در جهان می شود. این اصول شامل
حقوق بشر، عظمت انسانی، آزادی بیان و انتخابات است. مردم در انتخابات به
صلح رای می دهند نه جنگ. ما درک می کنیم که برخی نقاط دنیا درگیری وجود
دارد اما ما می خو اهیم که تا حد امکان به این درگیری ها پایان دهیم. اما
برای اینکه نقش خود را در جهان ایفاء کنیم، آمریکا باید قوی باشد، باید
رهبر باشد. لازمه این نیز داشتن یک اقتصاد قوی است. ما نباید 23 میلیون نفر
داشته باشیم که برای پیدا کردن شغل تقلا می کنند، نباید اقتصادی داشته
باشیم که در سه سال گذشته روند نزولی داشته است، نباید فرزندان مان دانشگاه
را رها کنند. ما باید اقتصاد خود را قوت ببخشیم. ارتش مان را نیز باید قوی
کنیم. نمی دانیم دنیا چه حوادثی پیش رو دارد. در مبارزات انتخاباتی سال
2000 هیچ سخنی از تروریسم در میان نبود اما یک سال بعد، حادثه یازده
سپتامبر روی داد. از این رو ما باید براساس ابهامات، تصمیم گیری کنیم. این
به معنای ارتش نیرومند است. ما نباید بودجه نظامی خود را کاهش دهیم. ما
همچنین باید در کنار متحدان خود بایستیم. من فکر می کنم تنش هایی که بین
اسرائیل و آمریکا به وجود آمد، خیلی ناراحت کننده بود. عقب راندن طرح
سامانه دفاع موشکی مان در لهستان به آن شکل که دیدیم، ناراحت کننده بود و
به روابط ما آسیب زد. در خصوص پایبندی به اصول مان، وقتی دانشجویان به
خیابان های تهران آمدند و جنبش سبز شکل گرفت، رئیس جمهور ما سکوت کرد و این
یک اشتباه بزرگ بود. ما باید به اصول خود پایبند بمانیم، در کنار متحدان
خود بایستیم و ارتش و اقتصاد قوی داشته باشیم.
-
اوباما: ما همکاری های گسترده نظامی و اطلاعاتی با اسرائیل به ویژه در
زمینه مقابله با تهدید ایران داریم. آمریکا یک کشور ضروری و حیاتی برای
دنیاست. دنیا به آمریکای نیرومند نیاز دارد و آمریکا الان نسبت به زمانی که
من رئیس جمهور شدم ، خیلی قوی تر است. وقتی جنگ عراق را پایان دادیم،
توانستیم بر مسئله تروریسم تمرکز و روند انتقال در افغانستان را نیز شروع
کنیم. همچنین توانستیم بر ائتلاف هایی تمرکز کنیم که در یک دهه گذشته به
فراموشی سپرده شده بودند. روابط ما در آسیا، آفریقا و اروپا و اسرائیل
هیچوقت تا به این حد قوی نبوده است. ما همکاری های گسترده نظامی و اطلاعاتی
با اسرائیل به ویژه در زمینه مقابله با تهدید ایران داریم. ما قادر بودیم
خود را در یک موقعیت مناسب برای بازسازی آمریکا قرار دهیم. طرح های من همه
در این راستا قرار دارد: ما تلاش می کنیم تولید را به داخل سرزمین خود
بازگردانیم و فرصت های شغلی ایجاد کنیم همانطور که در بخش خودرو همین کار
را کردیم. تلاش کردیم بهترین نظام آموزشی دنیا را داشته باشیم که در آن
کارگران آینده مان به خوبی آموزش ببینند. همه تلاش خود را می کنیم تا صنعت
انرژی خودمان را کنترل کنیم، واردات نفت را به پایین ترین سطح در دو دهه
گذشته رسانده ایم زیرا میادین نفت و گاز خود را گسترش داده ایم و همچنین
منابع انرژی پاک ایجاد کرده ایم. این باعث خواهد شد واردات انرژی ما تا سال
2020 به نصف کاهش یابد. ما برای کاهش کسری بودجه نیز تلاش کردیم. متاسفانه
طرح های میت رامنی در این جهت نبوده است. ما باید این کار را به روشی
مناسب انجام دهیم ، یعنی با کاهش هزینه های غیرضروری و گرفتن مالیات بیشتر
از ثروتمندان. این باعث می شود ما بتوانیم در زمینه های فناوری و تحقیقاتی
سرمایه گذاری بیشتر داشته باشیم. رامنی یک رویکرد کاملا متفاوت برگزیده
است. سیاست های داخلی و خارجی رامنی اشتباه و بی ملاحظه است: او جرج بوش را
یک دانشجوی خوب اقتصاد می داند و دیک چنی را کسی می داند که قوه قضاوت خوب
دارد. او سیاست هایی را پیشنهاد می کند که آمریکا را به سمت رهبری موثر
دنیا در قرن بیست و یکم سوق نمی دهد.
-رامنی:
سیاست های من برای آینده است. در خصوص اقتصاد در داخل کشور باید بگویم که
می دانم چگونه باید 12 میلیون شغل جدید ایجاد کنم. امیدوارم وضعی که در
چهار سال گذشته شاهد بودیم، در چهار سال آینده شاهدش نباشیم. طبق گفته رئیس
جمهور، نرخ بیکاری تا الان باید به 4/5 درصد رسیده باشد اما نه میلیون شغل
نیاز داریم تا به این نقطه برسیم. من کاری خواهم کرد که آمریکا بار دیگر
کارآمد شود و این کار را با پنج قدم اساسی انجام خواهم داد: اول اینکه
آمریکای شمالی باید در حوزه انرژی استقلال پیدا کند. برای رسیدن به این هدف
باید از ذخایر نفت، ذغال سنگ، گاز، انرژی هسته ای و انرژی قابل بازیافت
بیشترین استفاده را ببریم. دوم اینکه تجارت خود را افزایش دهیم. آمریکای
لاتین منطقه ای است که فرصت های فراوان برای ما در بر دارد. اما ما از این
فرصت استفاده نکرده ایم. اقتصاد آمریکای لاتین به بزرگی اقتصاد چین است اما
ما فقط بر چین تمرکز کرده ایم. این منطقه یک فرصت بسیار بزرگ برای ما
محسوب می شود. قدم دیگر این است که باید یک برنامه آموزشی و کاری برای
کارگران خود تدوین کنیم. مدارس نیز باید مورد توجه قرار بگیرند. همچنین
باید از واحد های تجاری کوچک حمایت کنیم. دو سوم فرصت های شغلی ما از این
واحد ها تامین می شود. ایجاد واحد های جدید تجاری به پایین ترین سطح در سی
سال گذشته رسیده است. اما من می خواهم این وضع را تغییر دهم.
-اوباما:
اول باید از لازمه های رقابت صحبت کنیم. رامنی از واحد های کوچک تجاری
صحبت کرد. اما شما آقای رامنی وقتی فرماندار ماساچوست بودید، این ایالت از
نظر توسعه واحد های کوچک تجاری در میان 50 ایالت، رتبه 48 را به دست آورد
زیرا سیاست هایی که شما دنبال می کردید، اصلا در حمایت از چنین واحد هایی
نبود. تعریف شما از واحد های کوچک تجاری تمرکز بر اقشار بالای جامعه است و
این روشی نیست که با آن بتوان واحد های کوچک را توسعه داد.آنچه که می تواند
راهگشای ما در قرن بیست و یکم باشد، سیاست های آموزشی است. من در دوره
ریاست جمهوری ام با همکاری ایالت ها اصلاحاتی در نظام آموزشی ایجاد کردم و
حالا شاهد پیشرفت و ارتقای سطح آموزش در مدارس هستیم. سیاست کنونی من این
است که معلمان بیشتر به ویژه در حوزه علوم و ریاضیات استخدام کنیم. در این
حوزه ما واقعا عقب هستیم. اما این معلمان می توانند اوضاع را تغییر دهند.
توجه نکردن به بخش آموزش باعث می شود قدرت رقابت ما در درازمدت کاهش یابد و
این برای موقعیت آمریکا در جهان اصلا خوب نیست.
-
رامنی: هر دو سال یک بار آزمونی در مدارس و در درس ریاضیات و زبان انگلیسی
برگزار می شود که مدارس ماساچوست همیشه رتبه های خوبی گرفته اند. سیاست ما
داشتن معلمان خبره در کلاس های درس بوده است. همین باعث شده است ایالت
درجه یک در میان ایالت ها باشیم.
- مجری: آقای
رامنی، شما خواستار ارتش بزرگتر و نیروی دریایی بزرگتر هستید و با کاهش
بودجه دفاعی مخالفید. اما الان شما از اوضاع بد مالی و اقتصادی شکایت
داشتید. هزینه یک ارتش بزرگ را چگونه تامین خواهید کرد؟
-
میت رامنی: برنامه من این است که در آغاز 5 درصد از بودجه اختیاری از جمله
ارتش را بکاهم. من ظرف 8 تا 10 سال به یک بودجه متعادل می رسم و برای
رسیدن به چنین بودجه ای، از بودجه برنامه های مختلف می کاهم. اول برنامه
هایی است که اوباما در خصوص مراقبت های بهداشتی دارد. برخی موارد ضروری اند
اما ما توان تامین هزینه شان را نداریم .من تک تک برنامه ها را به صورت
تدریجی بازبینی و بودجه آنها را می کاهم. اما برنامه هایی مانند برنامه
مراقبت های بهداشتی طبقه فقیر جامعه ضروری است اما این برنامه ها باید به
ایالت ها محول شود زیرا آنها بهتر می توانند چنین برنامه هایی را اجرا
کنند.
- اوباما: رامنی خواستار کاهش 5 تریلیون
دلاری مالیات هاست. و از طرف دیگر خواستار اختصاص 2 تریلیون دلار به ارتش
است، بودجه ای که ارتش نیاز ندارد. باید بگویم که در این دوره که من رئیس
جمهور بودم، بودجه ارتش هر سال افزایش یافته است. ما از مجموع بودجه دفاعی
10 کشور دنیا (چین، روسیه، فرانسه، انگلیس...) بیشتر خرج می کنیم. ما
نیازهای آینده خود را در ارتش بررسی کردیم و بر اساس آن بودجه را نوشتیم.
ما نباید فقط به بودجه ارتش فکر کنیم، بلکه باید به توانمندی هایمان نیز
بیندیشیم، به امنیت سایبری مان و حوزه فضایی فکر کنیم. به همین علت است که
بودجه مان را بر اساس راهبردها و نه سیاست ها تعیین کردیم. ما بودجه نظامی
را بر این اساس می نویسیم که چه چیزی باعث می شود امنیت مردم آمریکا بیشتر
شود. بدین طریق کسری بودجه که یکی از خطرات پیش روی امنیت ملی مان است،
کاهش می یابد. وقتی اقتصادمان در داخل پویا باشد، قطعا قادر خواهیم بود در
خارج قدرت نظامی مان را اعمال کنیم.
- رامنی:
نیروی دریایی آمریکا الان بیش از هر وقت دیگری از سال 1917 تاکنون کوچک شده
است. نیروی دریایی اعلام کرد که به 313 فروند کشتی برای ماموریت های خود
نیاز دارد. ناوگان آمریکا الان کمتر از این تعداد کشتی دارد و اگر وضع به
همین منوال ادامه یابد، شمار کشتی به 200 فروند خواهد رسید. نیروی هوایی
مان نیز قدیمی و کوچکتر شده است. استراتژی ما این بوده است که قادر باشیم
همزمان در دو جبهه نبرد بجنگیم. اما حالا این راهبرد به یک جنگ تغییر پیدا
کرده است. مسئولیت خطیر رئیس جمهور آمریکا این است که از امنیت مردم کشورش
دفاع کند. از این رو من موافق کاهش یک تریلیون دلاری بودجه نظامی نیستم
زیرا این باعث می شود امنیت ما به خطر بیفتد.
-
اوباما: باید بگویم که بخشی از این کاهش بودجه را کنگره ارائه کرده
است.آنچه که ما نیز دنبال می کنیم، در واقع کاهش نیست بلکه حفظ بودجه است.
به نظر من رامنی به عملکرد ارتش دقت ندارد. شما نیروی دریایی را مثال زدید و
گفتید که تعداد کشتی ها کاهش یافته است. باید بگویم که تعداد اسب هایمان
نیز کاهش یافته زیرا ماهیت ارتش تغییر کرده است. ما الان ناوهایی داریم که
هواپیما روی آن فرود می آید، زیردریایی های هسته ای داریم. از این رو سوال
اصلی الان این نیست که چه تعداد کشتی جنگی داریم بلکه بحث اصلی توانمندی
هایی است که داریم. ما باید ببینیم چگونه می توانیم همه نیازهای دفاعی خود
را برطرف کنیم در حالی که موقعیت سربازان و نیروهایمان نیز در نظر گرفته می
شود. این مواردی که ذکر کردم اصلا در بودجه پیشنهادی شما انعکاس ندارد.
-مجری:
به بخش بعدی مناظره می پردازم یعنی خط قرمز ، ایران و اسرائیل.آیا هیچکدام
شما مایل هستید اعلام کنید که حمله به اسرائیل حمله به ایالات متحده محسوب
می شود؟ این همان قولی است که ما به متحدانی همچون ژاپن دادیم. آیا این
قول همان طور که شوروی را بازداشت، ایران را از حرکت باز نمی دارد؟
-
اوباما: اول باید بگویم که اسرائیل یک دوست واقعی و بزرگترین متحد ما در
منطقه است. و اگر اسرائیل مورد حمله قرار بگیرد، آمریکا در کنار اسرائیل می
ایستد. من در طول دوره ریاست جمهوری ام این را بارها خاطر نشان کرده
ام.اگر اسرائیل مورد حمله قرار بگیرد، من در کنار آن می ایستم. به همین
دلیل است که با اسرائیل همکاری می کنیم. ما گسترده ترین همکاری نظامی و
اطلاعاتی تاریخ رابطه میان دو کشور را داریم. این هفته ما بزرگترین مانور
نظامی خود را با اسرائیل داریم. اما در خصوص مسئله ایران باید بگویم که تا
وقتی من رئیس جمهور آمریکا هستم، ایران به بمب هسته ای دست پیدا نخواهد
کرد. وقتی وارد کاخ سفید شدم بر این مسئله تاکید کردم و سپس قوی ترین
ائتلاف و شدیدترین تحریم ها علیه ایران را شکل دادیم. این باعث شده است
اقتصاد ایران فلج شود. ارزش پول آنها 80 درصد کاهش یافته، تولید نفت شان به
پایین ترین سطح از زمان جنگ این کشور با عراق رسیده است. از این رو اقتصاد
آنها به لرزه در آمده است. ما به این علت چنین اقداماتی به عمل آوردیم که
یک ایران هسته ای برای امنیت ملی آمریکا و اسرائیل تهدید به حساب می آید.
ما نمی خواهیم مسابقه تسلیحات هسته ای در بی ثبات ترین منطقه دنیا شکل
بگیرد. ایران حامی دولتی تروریسم است و اینکه آنها بتوانند فناوری هسته ای
را در اختیار عناصر غیردولتی قرار دهند ، اصلا قابل قبول نیست.آنها همچنین
می گویند که اسرائیل باید از نقشه جهان محو شود.کاری که ما کردیم یعنی وضع
تحریم ها، گزینه ای پیش روی ایران قرار می دهد مسیر دیپلماتیک را پیش
بگیرید و برنامه هسته ای خود را کنار بگذارید و گرنه با یک دنیای متحد
روبرو می شوید. من به عنوان رئیس جمهور آمریکا گفته ام که هیچ گزینه ای از
روی میز حذف نمی شود. اختلافی که در این خصوص با رامنی دارم این است که او
طوری صحبت می کند که گویا ما باید یک اقدام ناشیانه نظامی داشته باشیم. اما
این اشتباه است. من فقط وقتی زنان و مردان جوان خود را به استقبال خطر می
فرستم که دیگر هیچ چاره ای نداشته باشم.
-رامنی:
اول باید همان چیزی را که رئیس جمهور گفت من هم بر آن تاکید کنم که اگر
رئیس جمهور آمریکا باشم در کنار اسرائیل قرار می گیرم و اگر اسرائیل هدف
حمله قرار بگیرد از آن پشتیبانی دیپلماتیک، فرهنگی و نظامی خواهم کرد.در
خصوص تهدید ایران نیز باید بگویم که ایران مسلح به سلاح هسته ای یا ایران
دارای توانمندی هسته ای برای آمریکا قبول نیست. ایران هسته ای برای آمریکا و
دوستان ما تهدید محسوب می شود. مهم است که بدانیم ماموریت مان در قبال
ایران چیست. ماموریت مان این است که از طریق ابزار دیپلماتیک و مسالمت
آمیز، ایران را از رسیدن به سلاح هسته ای بازداریم. و تحریم های فلج کننده
چیزی که من پنج سال قبل در کنفرانس هرزلیا در اسرائیل ایده آن را مطرح
کردم. من هفت مرحله را ذکر کردم. تحریم های فلج کننده اولین مرحله است که
قطعا نتیجه می دهند. این تحریم ها باید سالها قبل وضع می شدند اما به هرحال
خوب است که الان وضع شده اند. مرحله دوم تشدید شدن این تحریم هاست. من می
گویم کشتی هایی که نفت ایران را حمل می کنند، حق ورود به بنادر ما را
نخواهند داشت. فکر می کنم اتحادیه اروپا نیز با این طرح موافق باشد. نه
تنها کشتی ها، بلکه شرکت ها و افرادی نیز که در این کار شرکت دارند، تحریم
خواهند شد. دوم اینکه تحریم های دیپلماتیک وضع خواهم کرد. برای اینکه احمدی
نژاد طبق کنوانسیون نسل کشی محاکمه شود، تلاش خواهم کرد. اظهارات او تحریک
به نسل کشی است و او باید محاکمه شود. همچنین کاری می کنم که دیپلمات های
ایران در سراسر دنیا طرد شوند، همان کاری که با رژیم آپارتاید و دیپلمات
های آفریقای جنوبی کردیم. ما باید هر بار فشارها بر ایران را افزایش دهیم
زیرا هر گونه راه حل دیگری برای مسئله هسته ای ایران به جز توقف آن غیرقابل
قبول است. و البته اقدام نظامی آخرین راه است و فقط وقتی این گزینه قابل
استفاده است که کلیه گزینه های دیگر آزمایش شده باشند.
-
مجری: طبق برخی گزارش ها، ایران و آمریکا در خصوص مذاکره درباره برنامه
هسته ای توافق کرده اند. اگر چنین مذاکراتی شروع شود، شما چه نتیجه ای از
آن انتظار دارید؟
- اوباما: اول باید تاکید کنم
که این گزارش ها صحت ندارند. اما هدف ما این است که ایران را متقاعد کنیم
که برنامه هسته ای اش را کنار بگذارد و از قطعنامه های شورای امنیت سازمان
ملل اطاعت کند زیرا به این صورت آنها فرصت می یابند به جامعه بین المللی
ملحق شوند. ما نیز از این حرکت استقبال می کنیم. مردمی ایران هستند که
آرزوهایشان برای داشتن یک زندگی بهتر شبیه آرزوهای دیگر مردم دنیاست. ما
امیدواریم که رهبران ایران تصمیم درست بگیرند. معامله ای که در نظر ما قابل
قبول است، این است که آنها به برنامه هسته ای خود پایان دهند. این بسیار
روشن است. من خوشحالم که رامنی با قدم هایی که ما برداشته ایم، موافق
است.کار ما در وضع تحریم های فلج کننده بسیار سخت و دشوار بوده است. من از
همان روز اول که وارد کاخ سفید شدم، کار خود را در این زمینه شروع کردم.
علت آن نیز کاملا روشن بود: این در واقع آزمونی برای تلاش ما در حفظ اعتبار
و قدرت آمریکا در دنیا بود. ما مجبور بودیم اطمینان حاصل کنیم که همه
کشورها حتی چین و روسیه مشارکت می کنند، زیرا ما به تنهایی نمی توانستیم
این تحریم ها را اجرا کنیم، ما سال های طولانی به تنهایی ایران را تحریم
کرده بودیم. علت این است که ما باعث شدیم همه برای تحت فشار قرار دادن
ایران به توافق برسند. ما به این روند ادامه می دهیم. معامله ضروری است. و
آن اینکه آنها باید از قانون پیروی کنند و به جامعه بین الملل اطمینان دهند
که به دنبال سلاح هسته ای نیستند. ما فشار را متوقف نمی کنیم مگر اینکه
مدرک روشن و صریح به دست آوریم. نکته آخر این که ساعت تیک تاک می کند. ما
اجازه نمی دهیم ایران وارد مذاکراتی شود که به جایی ختم نمی شود. ما به
واسطه همکاری های گسترده اطلاعاتی با کشورهای دیگر از جمله اسرائیل می
دانیم که آنها چه وقت به توانمندی آستانه هسته ای می رسند - یعنی مرحله ای
که دیگر برای مداخله به موقع ما دیر شده است. از این رو باید بگویم که اگر
آنها خواسته های جامعه جهانی را نپذیرند، ما مجبور می شویم همه گزینه ها را
برای جلوگیری از هسته ای شدن آنها به کار بگیریم.
-
رامنی: یکی از چالش هایی که ما در خصوص ایران داشته ایم، این است که آنها
به دولت کنونی آمریکا به چشم یک دولت قوی نگاه نمی کنند. آنها احساس می
کنند که دولت کنونی آمریکا خیلی قوی نیست. آنها جایی که انتظار قوت و نیروی
آمریکا را داشته اند، ضعف آن را دیده اند. به نظر من علت این است که رئیس
جمهور چهار سال قبل در سال اول ریاست خود با همه عناصر بد دنیا از جمله
چاوز، کیم جانگ ایل، کاسترو و احمدی نژاد از ایران همراه شد. از آنها احساس
کردند که چنین برخورد خوبی از سوی رئیس جمهور آمریکا بی سابقه است. بعد از
آن رئیس جمهور شروع به عذرخواهی از کشورها کرد. او به خاورمیانه رفت و از
آمریکا انتقاد کرد. این در نظر آنها یک ضعف به حساب می آمد. بعد از آن
ناراضی های به خیابان های تهران آمدند. وقتی اعضای جنبش سبز پلاکارد به دست
گرفتند و روی آن نوشتند: «آیا آمریکا با ماست؟»، رئیس جمهور سکوت کرد. این
نیز یک نقطه ضعف بود. و وقتی رئیس جمهور گفت که باید حد و حدود میان
آمریکا و اسرائیل مشخص شود، این نیز از نظرها دور نماند. ملاهای ایران وقتی
همه اینها را مشاهده کردند، این طور حساب کردند که می توانند به حرکت خود
ادامه دهند، می توانند مذاکره کنند در حالی که به تعداد سانتریفوژهای خود
نیز می افزایند.آنها الان حدود ده هزار سانتریفوژ دارند که اورانیوم غنی و
زمینه را برای یک تهدید هسته ای برای آمریکا و جهان آماده می کند. این در
نظر ما غیر قابل قبول و برای رئیس جمهور آمریکا ضروری است که از همان ابتدا
قدرتمند ظاهر شود و مشخص کند که چه چیزی قابل قبول و چه چیز غیرقابل قبول
است. و یک برنامه هسته ای ایرانی برای ما قابل قبول نیست.آنها نباید به
توانمندی هسته ای برسند و ما نیز باید مطمئن شویم که تحریم ها قویا اجرا می
شوند و همچنین شدیدتر می شوند. انزوای دیپلماتیک باید گسترش یابد. احمدی
نژاد باید محاکمه شود و تا آنجایی که می توانیم بر آنها فشار وارد کنیم
زیرا اگر این کار را انجام دهیم مجبور نمی شویم از گزینه نظامی استفاده
کنیم.
- اوباما: هیچکدام از این صحبت های رامنی
درست نیست. در مورد مسئله عذرخواهی ام باید بگویم که این حرف و حدیث ها
اصلا صحت ندارد. در خصوص تشدید تحریم ها نیز باید بگویم که تحریم های کنونی
شدیدترین تحریم هایی هستند که تاکنون وضع شده اند. وقتی ما برای اطمینان
از تاثیرگذاری تحریم ها در ائتلاف بین المللی مان تلاش می کردیم، شما هنوز
در یک شرکت نفتی چینی که با ایران همکاری داشت، سرمایه گذاری می کردید.
حالا این مردم آمریکا هستند که باید قضاوت کنند و بگویند چه کسی در وضع
تحریم های موثر علیه ایران بهتر عمل می کند. در خصوص انقلاب در ایران نیز
باید بگویم که من می دانستم اعمال جنایتکارانه صورت می گیرد و این اعمال
مغایر با قوانین بین الملل و استانداردهای بشری است اما ما توانستیم دنیا
را در برابر ایران بسیج کنیم. وقتی من به کاخ سفید آمدم، دنیا در خصوص
ایران بسیار متفرق بود. اما ایران الان در مقایسه با چند سال قبل در ضعیف
ترین نقطه از نظر اقتصادی، راهبردی و نظامی قرار دارد. ما به فشارها بر این
کشور ادامه می دهیم تا اطمینان پیدا کنیم که آنها به بمب هسته ای دست پیدا
نمی کنند. این به نفع امنیت ملی آمریکاست و تا وقتی من رئیس جمهور باشم،
همین روند خواهد بود.
- رامنی: ما 4 سال به ایران
هسته ای نزدیک تر شده ایم. اما نباید چهار سال بعدی را تلف کنیم و اجازه
دهیم ایرانی ها با نصب سانتریفوژهای بیشتر به بمب نزدیک تر شوند. دوم
اینکه، آقای رئیس جمهور، شما به خاورمیانه رفتید، به مصر، عربستان، ترکیه و
عراق رفتید، شما اسرائیل را که نزدیک ترین دوست ما بود، نادیده گرفتید.
این از نظرها دورنماند. بعد شما در تلویزیون یک کشور عربی گفتید که آمریکا
کوتاهی کرده است، شما گفتید که آمریکا خواست خود را به دیگر کشورها دیکته
می کرده است. آقای رئیس جمهور آمریکا به کشوری دیکته نمی کند بلکه کشورهای
دیگر را از چنگال دیکتاتورها رها می کند.
-
اوباما: من در زمان مبارزات انتخاباتی ام به اسرائیل رفتم اما آنجا برای
جمع آوری کمک نرفتم بلکه به موزه یادبود هولوکاست رفتم و در آن محل ماهیت
شر را و این واقعیت را که چرا پیوند ما با اسرائیل ناگسستنی است، به خودم
یادآوری کردم. بعد هم به یک شهر مرزی که تجربه موشک باران از سوی حماس را
دارد، رفتم.آنها خانواده هایی بودند که به من نشان دادند که چگونه موشک ها
کنار تخت کودکان شان فرود آمده است. به همین علت بود که وقتی رئیس جمهور
شدم، بودجه طرح گنبد آهنین را برای متوقف کردن آن موشک ها تامین کردم. این
هدف سفرهای من به اسرائیل و منطقه بوده است. سوال اصلی این است که چه کسی
نزد همه طرف های حاضر اعتبار بیشتری دارد؟ سوابق من در زمینه های مختلف
همچون تحریم های ایران، مقابله با با تروریسم یا طرفداری از دموکراسی یا
حمایت از حقوق زنان و اقلیت های مذهبی می گوید که رئیس جمهور آمریکا و دولت
آمریکا در مسیر درست تاریخ قدم برداشته اند.
- مجری: اگر نخست وزیر اسرائیل ناگهان تماس بگیرد و بگوید جنگنده هایش در راه ایران هستند، چه می گویید؟
-
رامنی: ماهیت این سوال فرضی است. روابط ما با اسرائیل و رابطه من با نخست
وزیر اسرائیل به گونه ای نیست که او تماس بگیرد و بگوید جنگنده هایش در
راهند. این مسئله ای است که باید به طور گسترده و عمیق بررسی و ارزیابی
شود. اجازه بدهید درباره اظهارات قبلی رئیس جمهور صحبت کنم. رئیس جمهور
معتقد است که اوضاع در جهان خیلی خوب است اما من این طور فکر نمی کنم.من
ایران را چهار سال به بمب نزدیک تر می بینم. موج هرج و مرج و آشوب
خاورمیانه را فرا گرفته و فعالیت جهادی ها گسترش یافته است و در سوریه نیز
شاهد هستیم که 30000 غیرنظامی جان خود را از دست داده اند و اسد هنوز در
قدرت است. همچنین کسری تجاری مان در برابر چین هر سال بیشتر شده است. کره
شمالی همچنان فناوری هسته ای به خارج صادر می کند و روسیه نیز از معاهدات
منع تکثیر هسته ای که با ما دارند، عقب نشسته اند. از این رو نمی بینم که
نفوذ مان در جهان گسترش یافته باشد بلکه احساس می کنم دامنه نفوذمان کاهش
یافته است که علت تا حدودی ناکامی رئیس جمهور در فائق آمدن بر چالش های
اقتصادی و تا حدودی نیز به علت نادیده گرفتن ارتش است. علت دیگر تنش با
اسرائیل است. رئیس جمهور نامه ای از 38 سناتور دموکرات دریافت کرد مبنی بر
اینکه تنش با اسرائیل یک مشکل واقعی است و دولت باید این مشکل را حل کند.
جالب است که سناتورهای دموکرات خواستار ترمیم روابط حزب خود با اسرائیل
هستند.
- اوباما: مشکل این است که در زمینه های
متعدد مانند خاورمیانه، افغانستان، عراق یا ایران شما فقط از روی نقشه نگاه
می کنید. من خوشحالم که شما الان از سیاست فشارهای دیپلماتیک و احتمال
مذاکره دوجانبه با ایران برای حل و فصل موضوع هسته ای حمایت می کنید. شما
چند سال قبل می گفتید که هرگز چنین کاری نمی کنید. شما در ابتدا با تعیین
یک جدول زمانی در افغانستان نیز مخالف بودید اما بعدا با تعیین برخی شروط
این را نیز پذیرفتید. شما می گویید که جنگ عراق باید خاتمه می یافت اما
اخیرا در یک سخنرانی گفتید که باید 20 هزار نیروی دیگر در این کشور داشته
باشیم. وقتی صحبت از دستگیری بن لادن بود شما می گفتید که هر رئیس جمهوری
این کار را می کند. اما وقتی در سال 2008 نامزد انتخابات بودید و من هم
نامزد بودم.آن زمان گفتم که اگر بن لادن در تیررس من باشد حتما از فرصت
استفاده می کنم اما شما گفتید که آیا باید برای دستگیری یک نفر زمین و
آسمان را به هم بدوزیم. شما معتقد بودید که باید از پاکستان برای چنین
ماموریتی مجوز بگیریم. بعد از کشته شدن بن لادن، من به محل برج های تجارت
جهانی رفتم.آنجا زنی بود که در زمان حادثه چهارساله بوده است. او گفت که در
این ده ساله آخرین صحبت های پدرش را که از برج های دو قلو با او تماس
گرفته به خاطر داشته است. او گفت که با کشته شدن بن لادن درد و رنج او
تسکین پیدا کرده است. ما با کشتن بن لادن به این زن پیام دادیم که پدرش را
فراموش نکرده ایم.
- مجری: در ادامه این مناظره
گفت آمریکا قرار است مسئولیت امنیتی در افغانستان را در سال 2014 به دولت
این کشور واگذار کند. در آن تاریخ کلیه نیروهای جنگی ما از افغانستان خارج
می شوند و فقط عده ای برای آموزش نیروهای افغان باقی می مانند. سوال این
است که اگر این تاریخ فرا برسد و دولت افغانستان آمادگی پذیرش مسئولیت را
نداشته باشد، شما چه خواهید کرد؟ آیا خارج می شوید؟
-
رامنی: اگر من رئیس جمهور شوم، تلاش می کنم نیروهایمان را در آن تاریخ از
افغانستان خارج کنم. ژنرال ها و فرماندهان به این سمت حرکت می کنند. در چند
سال گذشته شاهد پیشرفت بوده ایم: طرح افزایش نیروها موفقیت آمیز بوده و
طرح های آموزشی نیز خوب بوده است. نیروهای افغان نیز آماده اند در آن تاریخ
مسئولیت ها را به عهده بگیرند. من امیدوارم نیروهایمان در آن زمان به کشور
بازگردند. البته نباید تاثیر حوادث پاکستان را نادیده بگیریم. اوضاع
پاکستان تاثیر اساسی بر موفقیت ما در افغانستان دارد. پاکستان برای منطقه ،
جهان و آمریکا اهمیت دارد زیرا این کشور 100 کلاهک هسته ای دارد و در صدد
است کلاهک بیشتر بسازد. آنها شاید حتی از انگیس نیز در این زمینه سبقت
بگیرند. آنها همچنین شبکه حقانی و طالبان را دارند. از این رو اگر پاکستان
فرو بریزد و به یک دولت شکست خورده تبدیل شود، برای افغانستان و ما فاجعه
بار خواهد بود. از این رو باید این کشور را به سمت ثبات سوق دهیم. ما باید
کمک هایمان را به این کشور به رعایت برخی استانداردها مشروط کنیم. من
معتقدم از یک طرف باید پاکستان را در مسیر درست هدایت کنیم و از طرف دیگر
افغانستان را برای پذیرش مسئولیت های امنیتی اش تا سال 2014 آماده کنیم.
-
اوباما: وقتی به کاخ سفید آمدم، آمریکا هنوز در عراق گرفتار بود و جنگ
افغانستان نیز به مدت یک دهه بی هدف پیش رفته بود. به جنگ عراق خاتمه دادیم
و تمرکز خود را بر افغانستان قرار دادیم. الان در موقعیتی قرار داریم که
به بسیاری از اهداف خود دست یافته ایم. هسته رهبری القاعده را در منطقه
میان افغانستان و پاکستان نابود کردیم و بعد بازسازی نیروهای افغان را شروع
کردیم. اکنون به نقطه ای رسیده ام که می توانیم از افغانستان خارج شویم.
دلیلی وجود ندارد وقتی که افغان ها خودشان قادرند از کشورشان دفاع کنند،
آمریکایی ها آنجا جان خود را از دست بدهند. این انتقال باید به روشی
مسئولانه صورت پذیرد. ما به نیروهای خود برای ساختن کشور در داخل نیاز
داریم. ما باید از سربازان سابق خود برای ساختن مدرسه، جاده و غیره استفاده
کنیم. ما باید به مسئله مشکلات روحی روانی سربازان بعد از جنگ نیز توجه
داشته باشیم. دولت برای بازگرداندن این عده به زندگی عادی و بازار کار تلاش
های زیادی صورت داده است.
- رامنی: ما نباید
کشوری مانند پاکستان را که یکصد کلاهک هسته ای دارد، به حال خود رها کنیم.
این کشور تهدیدات متعدد در خود دارد. همان طور که قبلا گفتم، گروه ها و
شبکه های ترور حقانی و طالبان در این کشور فعال هستند. پاکستان کشوری نیست
که در آن یک دولت مدنی حرف آخر را بزند بلکه سازمان اطلاعاتی این کشور قدرت
زیادی دارند و بعد از آن ارتش و دولت قرار دارند. این کشوری است که اگر
فرو بریزد، تروریست هایی هستند که دوست دارند به تسلیحات هسته ای این کشور
دست یابند. پاکستان از نظر فنی متحد ما محسوب می شود هرچند آنها الان مانند
یک متحد با ما برخورد نمی کنند. ما باید کاری انجام دهیم. من دولت را عامل
رابطه تیره با پاکستان نمی دانم. ما مجبور بودیم به سراغ بن لادن برویم و
این پاکستانی ها را عصبانی کرد. البته آنها قبل از آن نیز ناراحتی هایی
داشتند. اما به هرحال ما باید با پاکستانی ها همکاری کنیم و آنها را در
مسیر صحیح سوق دهیم زیرا این برای خودشان، تسلیحات هسته ای شان و افغانستان
بسیار حیاتی است. من فکر می کنم که باید از هر وسیله ای برای نابودی
دشمنان خود استفاده کنیم. گزارش هایی درباره استفاده از هواپیماهای بدون
سرنشین وجود دارد. من از آن به طور کامل حمایت می کنم و فکر می کنم که رئیس
جمهور در استفاده از این نوع فناوری درست تصمیم گیری کرده است. ما باید
علاوه بر کشتن عناصر بد، یک راهبرد موثرتر و جامع تر برای دور کردن دنیا از
ترور و بنیادگرایی اسلامی داشته باشیم. ما هنوز این کار را انجام نداده
ایم.اگر به سوابق چهارسال گذشته نگاه کنیم، این سوال مطرح می شود که آیا
ایران به بمب نزدیک شده است؟ جواب مثبت است. آیا خاورمیانه در هرج و مرج به
سر می برد؟جواب مثبت است.آیا القاعده به زانو در آمده است؟ جواب منفی
است.آیا اسرائیل و فلسطینیان به معامله نزدیک شده اند؟ جواب منفی است. در
این زمینه پیشرفتی مشاهده نمی شود. من فکر می کنم که به یک رهبری قوی و
راهبردی جامع برای کمک به برقراری صلح و رشد در جهان نیاز داریم.
منبع:ایران هسته ای
